Propozycje zmian Wyr 3D/GNSS

Pytania, problemy, propozycje rozwoju modułu
Awatar użytkownika
FaFaL
Team
Team
Posty: 2856
Rejestracja: poniedziałek, 11 lipca 2005, 14:09
Lokalizacja: Opole..Kraków
Kontakt:

Propozycje zmian Wyr 3D/GNSS

Post autor: FaFaL »

Dzień dobry
Myślę, że w okolicach wakacji będę miał troszkę czasu aby dokonać pewnej modernizacji modułu wyrównania. Wstępnie planuję:
- modernizacja algorytmu obliczeń - będzie znaczne przyspieszenie
- dodatkowy model matematyczny obliczeń
- możliwe, że wprowadzenie możliwości wykorzystania układów lokalnych z uwzględnieniem wektorów GNSS
Jeśli ktoś ma swoje propozycje proszę pisać w tym wątku.
Pozdrawiam Rafał Kocierz
KunziteSan
___
___
Posty: 53
Rejestracja: wtorek, 18 marca 2014, 12:06

Re: Propozycje zmian Wyr 3D/GNSS

Post autor: KunziteSan »

Witam
Potwierdzam przydatność układów lokalnych w sytuacji, gdyż po pierwsze wciąż operuje się na układzie 1965 i innych lokalnych, a poza tym zawsze przy robotach typu "wznowienie, wyznaczenie" istnieje konieczność powrotu do osnowy pierwotnej w układach lokalnych. Szkoda tylko, że nie znalazłem w opisach nigdzie ostrzeżenia by nie stosować przy układach lokalnych - ktoś nieświadomy mógł narobić sobie niezłe błędy, które poszły już do dokumentacji. Uważam że dla bezpieczeństwa moduł na dzień dzisiejszy nie powinien być aktywny przy wybraniu układu odniesienia typu 1965 czy miejscowych lokalnych. A tak naprawdę wystarczyłoby, żeby program korzystał z instrumentowych współrzędnych VRSów lokalnych a nie samemu sobie wyliczał wsp. kartezjańskie.

Ja bym zaproponował, żeby na liście obliczeń (w oknie projektów / legenda )wyrównania gnss były osobno od wyrównań klasycznych. Teraz jak się stosuje skrót przez "legenda - obliczenia - wyrównanie ścisłe" otwiera się wyrównanie klasyczne zamiast gnss i można sobie przez nieuwagę mocno namieszać. Żeby poprawnie otworzyć takie zapisane wyrównanie konieczne jest uczynienie tego poprzez sam moduł. Pewnie wszystkiemu winne jest rozszerzenie WYR, choć mogłoby być inne dla tego modułu.

Kunzite
Awatar użytkownika
FaFaL
Team
Team
Posty: 2856
Rejestracja: poniedziałek, 11 lipca 2005, 14:09
Lokalizacja: Opole..Kraków
Kontakt:

Re: Propozycje zmian Wyr 3D/GNSS

Post autor: FaFaL »

Nie widzę aktualnie problemów z wyrównaniem sieci z wektorami GNSS w układzie 1965 - wszystko liczy się bez problemów - czyli nie ma ryzyka o którym Pan wspomina.
Dziękuję za wszystkie uwagi.
Pozdrawiam Rafał Kocierz
KunziteSan
___
___
Posty: 53
Rejestracja: wtorek, 18 marca 2014, 12:06

Re: Propozycje zmian Wyr 3D/GNSS

Post autor: KunziteSan »

A można spytać w jaki sposób moduł otrzymuje współrzędne vrs-ów w układzie 65?

Kunzite
Awatar użytkownika
FaFaL
Team
Team
Posty: 2856
Rejestracja: poniedziałek, 11 lipca 2005, 14:09
Lokalizacja: Opole..Kraków
Kontakt:

Re: Propozycje zmian Wyr 3D/GNSS

Post autor: FaFaL »

Metodą transformacji wiernokątnej 3D
Pozdrawiam Rafał Kocierz
KunziteSan
___
___
Posty: 53
Rejestracja: wtorek, 18 marca 2014, 12:06

Re: Propozycje zmian Wyr 3D/GNSS

Post autor: KunziteSan »

Na pierwszym obiekcie, jakim próbowałem przeliczyć tym modułem osnowę w 65, różnice vrs-ów z odbiornika a tymi wyliczonymi z moduły były ok 0.20 m. Najgorszego jest to, że wyrównanie poszło i nawet by, nie zauważył różnicy, gdyby nie to, że miałem osnowę policzoną w innym programie. Musiałem ręcznie przeklepać współrzędne vrsów i wtedy dało to dobry wynik. Pisałem też wtedy do p. Jacka by wyjaśnił przyczynę rozbieżności.

Przetestowałem też działanie na obiekcie, który liczyłem jakiś czas temu, układ 65/1, pod Krakowem i dwa raporty wyrównanie - pierwszy bez ingerencji na wczytywane punkty, drugi z poprawionym vr-sem o taką wartość jak w instrumencie (różnica tych współrzędnych to 11 cm). Rezultat mówi sam za siebie - pierwszego w ogóle się nie da wyrównać m0=4, drugi m0 prawie 1 (kwestia błędów dokładności) i współrzędne identyczne z innym znanym programem wyrównującym sieci. Gdyby pomiarówka nie była oparta o punkty 3 klasy to program by wyrównał, a ja nie miałbym wiedzy, że wyrównanie jest kopnięte a osnowa nie spełnia standardów technicznych. Więc proszę nie mówić, że moduł w układzie 65 działa bez problemu.

raport 1 https://drive.google.com/file/d/0B8BTvS ... sp=sharing
raport 2 https://drive.google.com/file/d/0B8BTvS ... sp=sharing

Pokazywanie przykładu na osnowie z lata 60-tych ubiegłego wieku, gdzie rozbieżności współrzędnych są 1.5 metra chyba nie ma sensu.

Proszę pamiętać, że zgodnie ze standardami pomiar gps może się odbywać albo w układzie 2000 albo lokalnym uzyskanym przez transformacje min. 4 punktów. Nie ma pomiaru w 65. Cały sens takiego pomiaru lokalnego jest to, że zmieniane są w odbiorniku współrzędne vrs zgodnie z dokonaną transformacją. C geo natomiast ignoruje transformację lokalną i wylicza coś, co jest niewyliczalne, więc wyniki są takie jakie są.

Kunzite
Awatar użytkownika
FaFaL
Team
Team
Posty: 2856
Rejestracja: poniedziałek, 11 lipca 2005, 14:09
Lokalizacja: Opole..Kraków
Kontakt:

Re: Propozycje zmian Wyr 3D/GNSS

Post autor: FaFaL »

Doskonale sobie zdaję sprawę z tego o czym Pan pisze (co zupełnie nie wpływa na fakt, że wyrównać osnowę GPS i klasyczną w układzie 1965 się da), ale kontrola współrzędnych punktów nawiązania to jest zadanie geodety. Przy okazji modernizacji modułu uwzględnimy korekty opublikowane przez GUGiK. Poza tym, ja bym bardziej polecał usunięcie stałości punktów sieci ASG-EUPOS, a wykorzystanie jedynie współrzędnych punktów osnowy naziemnej do której się nawiązujemy - takie rozwiązanie jest najbardziej poprawne.
Przy okazji proszę udostępnić nam plik z lokalizacją, pomyślimy nad jej wykorzystaniem.
Pozdrawiam Rafał Kocierz
KunziteSan
___
___
Posty: 53
Rejestracja: wtorek, 18 marca 2014, 12:06

Re: Propozycje zmian Wyr 3D/GNSS

Post autor: KunziteSan »

Zawsze stosowałem stałość punkt z asg, bo zgodnie z wyjaśnieniem GGK punkty VRS należy traktować jako bezbłędne. Punkty osnowy naziemnej to czasem rzadkość, przedstawiłem na przykładzie taką sytuacje, ponieważ tu widać problem.
Sugerowany sposób liczenia z wyłączeniem stałości VRS moim zdaniem jest niezgodny z obowiązującymi standardami, ponieważ w wyniku tego zmieniam współrzędne VRS-a, a zgodnie z stanowiskiem GGK punkty VRS należy traktować jak bezbłędna osnowa geodezyjna. Ośrodek może zakwestionować, czemu punkt VRS, który jest wyznaczany przy inicjalizacji odbiornika w procedurze wyrównania, zmienił swoje położenie.
Chętnie udostępnię "plik z lokalizacją", tylko proszę wyjaśnić, o który chodzi

Kunzite
Awatar użytkownika
FaFaL
Team
Team
Posty: 2856
Rejestracja: poniedziałek, 11 lipca 2005, 14:09
Lokalizacja: Opole..Kraków
Kontakt:

Re: Propozycje zmian Wyr 3D/GNSS

Post autor: FaFaL »

Niezmienność współrzędnych stacji referencyjnych jest właściwa gdy wyrównuje Pan osnowę w układzie dla którego wyznaczono współrzędne tych stacji - czyli w ETRF2000, a nie Pulkowo42 - czyli w układzie 1965. Po przez lokalizację Pan również zmienia ich współrzędne - a przecież nie wolno....
W przypadku wyrównania w układzie 1965 istotne jest dopasowanie się do osnowy istniejącej na danym terenie. Dlatego też zalecam takie postępowanie. Oczywiście, kiedyś ośrodek przejdzie na układ 2000 i dlatego najlepiej osnowę wyrównać w np, w układzie 2000 i przeliczyć do 1965 (jak wcześniej Pan wspominał) ale różnie ośrodki na to patrzą. Wspomina Pan, że często brak osnowy klasycznej, to w takim przypadku jak Pan wyznaczył parametry lokalizacji? i jak wykonuje Pan pomiary kontrolne każdego dnia pomiarowego?

Niedawno wyrównywałem osnowę w okolicach Krakowa w układzie 1965 i przyjąłem stałość punktów osnowy 3 klasy, a nie VRS, czy stacji fizycznych - ośrodek nie dyskutował.

Co do lokalizacji to zależy jakim odbiornikiem Pan mierzy.
Pozdrawiam Rafał Kocierz
KunziteSan
___
___
Posty: 53
Rejestracja: wtorek, 18 marca 2014, 12:06

Re: Propozycje zmian Wyr 3D/GNSS

Post autor: KunziteSan »

Przez lokalizację nie zmieniam fizycznie współrzędnych VRS tylko znajduje matematyczną aproksymację. Zawsze mogę wrócić do BLh wynik będzie zgodnych z "dziennikowymi". Jak zmienię wsp. VRS to już nie.
Podam taki przykład - wykonuje transformacje do 65 na 4 punktach gdzieś wokół obiektu i VRSy otrzymują przeliczenie na ten lokalny układ. Potem mierze pomiarówkę np 3 punkty bez oparcia o osnowę i mierzę klasyczne dodatkowo. Chcę to potem wyrównać, by zwiększyć dokładność osnowy (zgodnie ze stanowiskiem GGK nie jest to potrzebne, ale wielu geodetów tak robi, a ja z praktyki wiem, że to ma sens). I tu nie rozumiem, bo skoro VRS został przez lokalizację osadzony w układzie punktów osnowy, a punkty osnowy pomiarowej mają nowe VRS, to jak one wpłyną w jeszcze lepsze wpasowanie się w układ osnowy? O ile punkty osnowy pomiarowej powinny w wyniku wyrównania otrzymać konfigurację bliższą dokładniejszemu pomiarowi klasycznemu, to jeśli VRS nie będą stałe, cz konstrukcja sieci nie wpłynie na położenie VRSów. Może to i lepiej ale czy powinna? W końcu sieć nie jest oparta na osnowie.

Nie wiem w którym miejscu, ale nie sugerowałem nigdzie wyrównań w układzie 2000 i przeliczenia do 65. Uważam takie postępowanie za niedopuszczalne. Wspomniany brak osnowy klasycznej to "brak" taki jak we wspomnianym przykładzie, tzn. osnowa do lokalizacji jest ale brak do nawiązania bezpośredniego pomiaru klasycznego. Bo we wcześniejszym przykładzie pokazałem pomiarówkę opartą o osnowę 65 a tylko wzmocnioną pomiarem gps. Na niektórych terenach gdzie brak w ogóle osnowy 3 klasy mam na pewnych obszarach lokalizacje oparte na dawna I i II klasę
Niedawno wyrównywałem osnowę w okolicach Krakowa w układzie 1965 i przyjąłem stałość punktów osnowy 3 klasy, a nie VRS, czy stacji fizycznych - ośrodek nie dyskutował.
To sugeruje, albo stałość albo osnowy albo VRS. Ja bym, tak jak w przykładzie nadesłanym wcześniej, stałość i osnowy i VRS. A jak brak osnowy w pomiarach klasycznych, to tylko stałość VRS.

Mierzę dwoma odbiornikami Leica cs10 i 1200

Zadam może teraz dziwne pytanie, ale dopiero teraz zacząłem się zastanawiać - czy Pan wrzuca do wyrównania pomiar do lokalizacji razem z punktami osnowy i tam Pan określa tylko stałość VRSów?
Awatar użytkownika
FaFaL
Team
Team
Posty: 2856
Rejestracja: poniedziałek, 11 lipca 2005, 14:09
Lokalizacja: Opole..Kraków
Kontakt:

Re: Propozycje zmian Wyr 3D/GNSS

Post autor: FaFaL »

Ad. początek. Fakt, źle sobie przypomniałem to zdanie:
Proszę pamiętać, że zgodnie ze standardami pomiar gps może się odbywać albo w układzie 2000 albo lokalnym uzyskanym przez transformacje min. 4 punktów.
ale nie zgodzę się z Panem, że niezgodne z przepisami jest wyrównanie osnowy w układzie 2000, a później przeliczenie na podstawie punktów łącznych do układu 1965 - zostało to np. przedstawione w wytycznych G-1.10.
To, że lokalizacja umożliwia Panu wędrowanie tam i z powrotem między układami nie zmienia faktu zmiany współrzędnych.

Zgadza się, tak napisałem. Uważam, że jeśli się wyrównuje osnowę w 1965 to należy ustalić stałość tylko punktów osnowy naziemnej - czyli np. tych z lokalizacji. Czyli do wyrównania wrzucone są pomiary lokalizacji i osnowy pomiarowej, a VRS nie mają ustawionej stałości - aby sieć dopasowała się do istniejących punktów. Dodam tylko, że taka możliwość jest wtedy gdy podczas pomiaru lokalizacji była użyta ta sama baza co podczas pomiaru pozostałych punktów (albo przynajmniej jakoś się zazębiają). Jeśli tak nie jest, to należy wyrównać osnowę w 2000 i później przeliczyć, albo przyjąć tak jak Pan napisał, ale wcześniej trzeba przeliczyć współrzędne VRS do układu 1965 z uwzględnieniem lokalizacji, a do lokalizacji potrzebne są punkty osnowy klasycznej - jak Pan to robi gdy brak takowych ? Oczywiście można użyć korekt globalnych, ale czy jest jakiś przepis który te korekty zalegalizował ? :)
Pewnie podczas planowanej modernizacji dodam korekty globalne (zwłaszcza jak w C-GEO pojawią się korekty opublikowane wraz z programem Transpol 2.06), na razie proszę wykorzystać funkcję transformacji współrzędnych w C-GEO.
Pozdrawiam Rafał Kocierz
KunziteSan
___
___
Posty: 53
Rejestracja: wtorek, 18 marca 2014, 12:06

Re: Propozycje zmian Wyr 3D/GNSS

Post autor: KunziteSan »

Jeśli Pana źle zrozumiałem to przepraszam, ale zrozumiałem pomiar gps w układzie 2000 i przeliczanie poprawkami globalnymi na 1965 i to uznałem za niezgodnie ze standardami. Tylko nie wiem, po co jak mam pomierzony układ lokalny, mam osnowę wyrównywać w u2000 i potem robić transformacje na punktach to 65. Dochodzą niepotrzebne poprawki odwzorowawcze przy układzie 2000 jeszcze przed wyrównaniem, czyli rzutujące na wynik transformacji. Gdy najpierw robię transformację a potem wyrównanie w 65, poprawki trafiają się na końcu procesu obliczeniowego.

Przetestowałem taki sugerowany przez Pana sposób obliczeń, tzn tylko stałość osnowy, punkty VRS takie jakie obliczył sobie CGEO przy imporcie danych z gps bez stałości. Wynik: m0 1.9, a współrzędne identyczne, jak "moim" sposobem. Porównałem też wszystkie wyrównania i wniosek jest taki, że jak nie poprawiam ręcznie vrs z lokalizacji to muszę wyznaczyć go w wyrównaniu i wrzucać punkty lokalizacji, tak jak Pan to robi. Jednak widać po m0, że model się z tym gryzie.

Dobrze zauważa Pan, że konieczna jest wspólna baza, a jednak najczęściej rzadko tak się udaje. Ponieważ zawsze robię transformację na min 4 punkty, wiec zawsze mam VRSy już w układzie osnowy i nie mam potrzeby je ruszać. Nie wiem, skąd u Pana wątpliwość, że brak mi punktów transformacji - jeszcze raz powtórzę - mówiłem o braku osnowy do nawiązania klasycznego a nie do transformacji. Zatem wracając do początku całego wątku, sam Pan przyznaje, że są różne drogi obliczeniowe i mogą one dać różne wyniki i stąd była moja uwaga o takowym ostrzeżeniu, bo osoby nieświadome mogą mieć problemy.

Natomiast wracając do tematu i możliwych zmian w module to czy byłaby możliwość przesunięcia przycisków tak, aby przycisk "wyczyść dane" nie był pierwszy, albo, żeby pojawił się komunikat, czy na pewno chce wyczyścić dane, bo średnio kilka razy wyczyszczam sobie dane zanim dochodzę do wyrównania. I jakoś odróżnić graficznie, bo trochę przyciski przypominają zakładki i odruchowo klikam na pierwszy przycisk mając nadzieję na przejście do współrzędnych i... czysto

Pozdrawiam
Awatar użytkownika
FaFaL
Team
Team
Posty: 2856
Rejestracja: poniedziałek, 11 lipca 2005, 14:09
Lokalizacja: Opole..Kraków
Kontakt:

Re: Propozycje zmian Wyr 3D/GNSS

Post autor: FaFaL »

Natomiast wracając do tematu i możliwych zmian w module to czy byłaby możliwość przesunięcia przycisków tak, aby przycisk "wyczyść dane" nie był pierwszy, albo, żeby pojawił się komunikat, czy na pewno chce wyczyścić dane, bo średnio kilka razy wyczyszczam sobie dane zanim dochodzę do wyrównania. I jakoś odróżnić graficznie, bo trochę przyciski przypominają zakładki i odruchowo klikam na pierwszy przycisk mając nadzieję na przejście do współrzędnych i... czysto
Będziemy myśleć, bo nie jest Pan jedyną osobą która przez przypadek wyczyściła sobie zakładkę :oops:
Wynik: m0 1.9, a współrzędne identyczne, jak "moim" sposobem. Porównałem też wszystkie wyrównania i wniosek jest taki, że jak nie poprawiam ręcznie vrs z lokalizacji to muszę wyznaczyć go w wyrównaniu i wrzucać punkty lokalizacji, tak jak Pan to robi. Jednak widać po m0, że model się z tym gryzie.

Zwiększone m0 jest najprawdopodobniej wynikiem względnie dużych odchyłek na punktach osnowy nawiązania.

Dziękuję za uwagi, jak wspomniałem na wakacjach będę miał głowę bardziej wolną i wtedy będzie walka.
Pozdrawiam Rafał Kocierz
piotrt
____
____
Posty: 241
Rejestracja: środa, 10 października 2012, 11:52

Re: Propozycje zmian Wyr 3D/GNSS

Post autor: piotrt »

Mam pytanie dot. wyrównania ścisłego.
Po wprowadzeniu punktów stałych i obliczanych dokonuję wyrównania sieci ,a następnie zapisuję zadanie. Następnie w tabeli roboczej zmieniają się współrzędne punktów stałych. Chcę wykonać ponowne obliczenia zapisanego zadania. Otwieram je ,ale punkty stałe nie zmieniły swoich współrzędnych w zadaniu ( natomiast zmieniły w tabeli roboczej). Czy można by wprowadzić taką opcję ,która w przypadku zmiany współrzędnych punktów stałych w tabeli roboczej program ostrzegał by, że współrzędne punktów stałym uległy zmianie?

Pozdrowienia
Awatar użytkownika
grzes
Team
Team
Posty: 2596
Rejestracja: piątek, 18 marca 2005, 23:01

Re: Propozycje zmian Wyr 3D/GNSS

Post autor: grzes »

piotrt pisze:Mam pytanie dot. wyrównania ścisłego.
Po wprowadzeniu punktów stałych i obliczanych dokonuję wyrównania sieci ,a następnie zapisuję zadanie. Następnie w tabeli roboczej zmieniają się współrzędne punktów stałych. Chcę wykonać ponowne obliczenia zapisanego zadania. Otwieram je ,ale punkty stałe nie zmieniły swoich współrzędnych w zadaniu ( natomiast zmieniły w tabeli roboczej). Czy można by wprowadzić taką opcję ,która w przypadku zmiany współrzędnych punktów stałych w tabeli roboczej program ostrzegał by, że współrzędne punktów stałym uległy zmianie?

Pozdrowienia
Do testów - teraz powinno być pytanie po wczytaniu zadania jeśli współrzędne się zmieniły
pozdrawiam
grzes
piotrt
____
____
Posty: 241
Rejestracja: środa, 10 października 2012, 11:52

Re: Propozycje zmian Wyr 3D/GNSS

Post autor: piotrt »

Dziękuję za zainteresowanie tematem.
A czy można by w komunikacie o różnicy współrzędnych punktów stałych pokazać ,które punkty zmieniły współrzędne -byłby to uproszczenie w szukaniu tych punktów?
Awatar użytkownika
grzes
Team
Team
Posty: 2596
Rejestracja: piątek, 18 marca 2005, 23:01

Re: Propozycje zmian Wyr 3D/GNSS

Post autor: grzes »

Czyli generowac komunikat do kazdego punktu? Teraz komunikat pojawia sie tylko raz.
pozdrawiam
grzes
piotrt
____
____
Posty: 241
Rejestracja: środa, 10 października 2012, 11:52

Re: Propozycje zmian Wyr 3D/GNSS

Post autor: piotrt »

Albo wykaz punktów o zmienionych współrzędnych ,albo coś w rodzaju tabelki z możliwością wyboru współrzędnych
ODPOWIEDZ